كان أصغر المشاركين في الانتخابات الرئاسية السابقة في مصر، فقد أتم خالد علي عامه الأربعين قبيل إجراء الانتخابات مباشرة، وحقق فيها مركزاً متقدماً لم يتوقعه أحد لجهة حداثة تجربته السياسية الجماهيرية واعتماده مادياً على جهود داعميه من البسطاء. وهو مناضل عنيد في سبيل الحقوق الاقتصادية والاجتماعية للعمال، انتزع من الدولة أحكاما قضائية تاريخية لصالح الموظفين والعمال على مدار عمله في مركز» هشام مبارك للقانون»، وإدارته لـ«المركز المصري للحقوق الاقتصادية والاجتماعية».
أفصح خالد علي، المحامي والمرشّح الرئاسي السابق، في حوار مع «السفير»، عن ملابسات ترشحه، ورؤيته لإدارة المرحلة الانتقالية بعد محمد مرسي. وأبدى تحفظاته على ما تقترحه بعض القوى الساسية من دور للجيش في هذه المرحلة، وطرح أسئلة للإجتهاد في دراستها لبناء كيانات سياسية قوية في مصر. وفي الآتي نص الحوار:

÷ لنبدأ من المجتمع المدني، ما تقييمك لوضعه فى مصر الآن؟

- المجتمع المدني مصطلح واسع يمكن أن نسترشد بأحد تعريفاته للدكتور سعد الدين إبراهيم الذي عرّفه بأنه: كل المنظمات التي ينشئها الأفراد طواعية، ما بين الأسرة والدولة، وعليه فالروابط والأحزاب والنقابات تندرج ضمن مفهوم المجتمع المدني. أما المنظمات الحقوقية فمتنوعة، فمنها الجسورة والثورية التي تتحدى السلطة، ومنها ما تنشئه السلطة نفسها لتدافع عنها، وهو نموذج ابتدعته الصين في البداية، فتجد مثل هذه المنظمات تتحدث عن نزاهة الانتخابات، وقد تقر بوجود تعذيب ولكنها تؤكد أنه ليس بشكل منهجي ولا يمثل سياسة دولة، وهذا النموذج يوافق هوى الإخوان، فقد أنشأوا على مثاله مراكز عدّة، وحرصوا فور وصولهم إلى السلطة على السيطرة على المجلس القومي لحقوق الإنسان. في مصر منظمات حقوقية قوية هاجمت السلطة بشراسة، لاسيما منذ العام 2000، ولعبت دوراً مهماً كحاضنة سياسية، وكسلاح قانوني للعديد من الحركات الجماهيرية والسياسية، واستطاعت أن تفضح التعذيب، وانتزعت أحكاما تاريخية لصالح الشعب المصري، مثل الحد الأدنى للأجور، ووقف خصخصة الهيئة العامة للتأمين الصحي. ولا ننسى أنه عندما تم تأسيس «اللجنة الشعبية لدعم الانتفاضة الفلسطينية» رفضت كل الأحزاب استضافتها خوفاً من بطش السلطة، فكان أن استضافها «مركز هشام مبارك للقانون»، حيث كانت تعقد اللجنة اجتماعاتها، ومع أن عمل اللجنة إنساني، لكن الدولة شعرت أن ذلك يعد شكلاً من أشكال التنظيم يتم فتحه أمام الناس والطلاب. وبعد الغزو الأميركي للعراق تساءلت القوى الوطنية المصرية: لماذا نتظاهر مساندة للأشقاء، ولا نتظاهر من أجل أنفسنا وبلدنا؟ ومن هذا السؤال البسيط تشكلت حركة» كفاية» وحملة «الحرية الآن»، ثم جاءت موجة الإضرابات الكثيفة في العام 2007. في هذا المسار لعب عدد من المنظمات الحقوقية دوراً هاماً، ما جعل الدولة مستفزَّة منها واستخدمت ورقة التمويل والتدخل الأجنبي كسيف مسلط على رقابها.

÷ لماذا هذه الصورة أو السمعة السيئة لمنظمات المجتمع المدني عند الجمهور، وبعض النخب أيضا؟

- بالقطع هناك مشاكل، وبعض المؤسسات المانحة أقدمت على مقاضاة بعض المنظمات، ولكن الدولة تتعامل بنظرية «الإنسان العاري»، وهي الطريقة التي تجعلك بها الدولة، طوال الوقت، تعمل، ولكن خارج إطار القانون، فتتعامل مع قوانين تنظيم الحركة بما يؤدي إلى التقييد وليس إلى التقنين وضمان الشفافية، والمثال على ذلك هو قضية المنظمات الأجنبية الأخيرة في مصر، فالواقع أن هذه المنظمات تقدمت بطلب للإشهار لوزارة الخارجية ولم تتم الاستجابة لذلك، ولم يتم المنع، وسمحوا لها بالعمل على وعد بدراسة طلب الإشهار. الغريب، مثلا، أنه منذ بداية الثورة وحتى الآن لم تتم الموافقة على أي من طلبات التمويل المقدمة من الجمعيات الأهلية التابعة لوزارة التضامن الإجتماعي، فـ«مؤسسة المرأة الجديدة» أقامت أربع دعاوى على الحكومة لأنها تقدمت، على مدار عامين، بمشاريع لوزارة التضامن من أجل الحصول على تمويل ورفضتها الوزارة جميعا، هذا بالإضافة إلى التعطيل المتعمد في معظم الإجراءات بما يعرقل التقدم في أي مشروع، وهو ما يدفع الناس إلى العمل بصيغة الشركات... هذه هي نظرية» الإنسان العاري» التى تتعامل من خلالها الدولة مع منظمات المجتمع المدني.

÷ ما هي الوسيلة لضبط عمل المنظمات الحقوقية بحيث لا يسيء بعضها بتصرفاته إلى الكل؟

- من المفترض أن تقدّم كل مؤسسة قادرة على مراقبة أوجه انفاق الدعم الموفّر لها، والذين يتغاضون عن هذه المراقبة هم المخطئون. وهناك بعض مؤسسات الدعم فاسدة في حد ذاتها مثل المعونة الأميركية، فهي التى كانت تمول المنظمات التي كانت تنكر وجود تعذيب في عهد حسني مبارك. حين كنت مديراً لمركز «هشام مبارك للقانون» ومديرا لـ«المركز المصري للحقوق الاقتصادية والاجتماعية»، كانت لدينا معايير واضحة، وهي عدم التعامل مع أي من السفارات أو الاتحاد الأوروبي أو المؤسسات الأميركية، وأن تكون مشاريعنا معلنة لمن يريد الاضطلاع عليها. وأرى أن ذلك مهم لتحقيق الرقابة الشعبية.

÷ لماذا الموقف من الاتحاد الأوروبي والمؤسسات التابعة للحزبين الأميركيين؟

- لأن عملهم ببساطة يتناقض مع ما نناضل من أجله، فهم من يفرض علينا الـ«غات» وخصخصة الخدمات، فضلا عن تدخل دولهم لدعم السلطة المستبدة فى مصر.

÷ أفهم من كلامك أنك تؤيد إغلاق هذه المؤسسات الأميركية والأوروبية في مصر؟

- لا. أنا مع تقنين أوضاعها في مصر، ومع عدم إعطائهم تصريحاً بالعمل إلا بعد تنظيم وضعهم القانوني، على أن يكون عملهم بشكل شفاف وبقواعد معلنة، فلا يتم ترك الملف للاستخدام الأمني فقط. ولا تحفظات لدي على هذه المؤسسات إلا في ما له علاقة بالسياسة الاقتصادية لدولهم وما تحاول فرضه على مصر.

÷ لننتقل إلى ملف الانتخابات الرئاسية الماضية، لماذا ترشحت، برغم علمك المسبق بأن فرص منافستك ضعيفة للغاية، فضلا عن فقر الموارد المالية؟

- بداية، كنا نناقش الفكرة مع مجموعة من الزملاء من شهر تشرين الأول العام 2011. وبالقطع لم يكن الهدف النجاح، وإنما تقديم تجربة تفتح طريقاً أمام ممثلي الثورة في الوصول للسلطة. وأرى أنني كنت محقاً في الترشح. ولو امتلكت امكانيات مادية أكبر لحققت نتيجة أفضل. تقديرى أن الشارع كان ولا يزال متشوقا لأناس يثق في نزاهتهم. وكان طموحي الوصول إلى المركز الخامس أو السادس، ولا تنسى الدور الذي لعبه الإعلام ومراكز استطلاعات الرأي فى التأثير على الجمهور.

÷ هل كانت هناك مواقف معينة لمست فيها تحيزاً إعلاميا ضدك؟

- نعم، فقد وافقت مثلاً على مناظرة أي مرشح. وبالرغم من ذلك رفض الجميع مناظرتي - أنا وحمدين صباحي - والمناظرة الوحيدة التي أجريت كانت للتأكيد على صعود عمرو موسى وعبد المنعم أبو الفتوح.

÷ هل ترى أن عدم اتفاق الثورة على مرشح كان قراراً خاطئاً؟

- بالقطع كان خطأ، فكل مرشح كان يظن أنه الأصلح والأقرب للفوز وقد أبديت، عن نفسي، نية للتنازل لمرشح آخر، ويسأل عن ذلك أحمد السيد النجار وعلاء الأسواني، وأظن لو تم الاتفاق لتغيرت النتيجة.

÷ ماذا ستفعل في المرة المقبلة لو تم اجراء انتخابات رئاسية مبكرة؟

- أظن أنه من الواجب عليّ أن أكمل ما بدأت، فكل ما فعلته في المرة السابقة هو أنني طرحت إسمي، ولكني بالقطع سأقرأ الخريطة سياسيا بشكل جيد وفي النهاية لا أظن أنني سأكون عقبة لو تم التوافق على مرشح ينتمي إلى القوى الثورية.

÷ يرى البعض أنه لو اجريت انتخابات رئاسية في غضون شهور، فالحظ الوافر فيها سيكون لمرشح «الفلول» بما يمكن أن يمتلكه من قوة مادية كبيرة ومع تعدد مرشحي الثورة، ما رأيك؟

- أرى أنه إذا نجح «30 يونيو»، فإن القوى الثورية ستتحد خلف مرشح واحد، وستصعد بمرشحها للإعادة مع مرشح الفلول، أما لو أكمل مرسي مدته فالأكيد أن التكهن بشكل الخريطة السياسية من الآن صعب للغاية.

÷ هل أنت متفائل بنتيجة الموجة الثورية في 30 حزيران؟

- أنا متأكد من أن 30 حزيران سيفرض واقعاً جديدا على الأرض، حتى لو لم ينجح في الإطاحة بمرسي، فالحشد الكبير المتوقع نزوله سيفرض ميزان قوى جديد، والحركة الثورية الحية في الشارع ستفرض على مرسي التراجع، وستقف عائقا أمامه لو أراد الانتقام.

÷ إذا نجح «30 يونيو» وطلب منك أن تكون جزءً من مفوضين للجلوس مع الجيش لترتيب مرحلة الانتقال، هل ستقبل؟

- بحسب تقديري لموقع الجيش وانحيازه، أرى أن المؤسسة العسكرية لن تساعد، أو في أفضل الأحوال، سينتظر رجحان كفة أحد الفريقين، ولذلك فإنني أعلّق أملي على الناس فقط، وساعة رحيل مرسي سيكون الشارع هو الأقوى، وعندما تنتصر الثورة فالمفترض أنها هي التي تدير الحكم وتعطي الأوامر.

÷ ما هو أفضل تصور سياسي من وجهة نظرك لإدارة المرحلة الانتقالية؟

- أرى أن يدير مصر في هذه المرحلة رئيس وزراء كفؤ، متوافق عليه من القوى الوطنية، على أن يكون وزيرا الدفاع والخارجية مساعدين لرئيس الوزراء، وأن يكون رئيس المحكمة الدستورية هو رئيس اللجنة العليا للانتخابات - فأنا ضد فكرة المجلس الرئاسي تماما - ويتم تشكيل سلطة تشريع مؤقتة من الجمعية العمومية لقسمي الفتوى والتشريع في مجلس الدولة ومجلس القضاء الأعلى، على أن تصدر التشريعات الضرورية فقط. وأرى أيضا ضرورة العودة إلى دستور العام 1971، كدستور مؤقت للبلاد، من دون كل التعديلات التي أجريت عليه لاحقاً. وطموحي أن نكتب دستورا حديثا يحمل قدرا كبيرا من التفصيل، كما في دستور البرازيل، مثلاً، الذي يحوي 26 بنداً تتحدث عن حماية الأجر.

÷ بعض قوى اليسار ترفض طرح فكرة مجلس الدفاع الوطني في الطرح السياسي الذي قدمته معظم القوى الوطنية، فكيف ترى الأولوية الآن؟ هل هي للتوافق مع عدم الاقتناع أم التشرذم مع تمسك كل فصيل برأيه؟

- الأمر يتوقف على الطريقة التى تتم بها المناقشة، فيجب أن نستمع إلى بعضنا جيدا ونجري مناقشات جدية، فمجلس الدفاع الوطني هذا ستكون سلطته أعلى من سلطة رئيس الجمهورية، ما يعني، من وجهة نظري تسليم السلطة للجيش مرة أخرى، وأنا أرى أن في ذلك خطورة، ولا أراها تتفق مع إيماننا ويقيننا من الثورة وقوتها.

÷ ما رأيك في التصريحات الأخيرة للسفيرة الأميركية في القاهرة آن باترسون والتي دعمت فيها «الإخوان» بوضوح؟

- أراها فاضحة للرؤية الإستراتيجية الأميركية لفرض «الإخوان» في حكم مصر لسببين، أولهما هو تماثل الرؤية الاقتصادية لهما بما يسمح باستمرار لتكون مصر كسوق مفتوحة لهم بلا أي حماية ويجعلنا أضعف من أيام مبارك. والسبب الثاني، هو أننا نكرر تجربة حماس ـ مع تقديري لدورها قبل أن تصل للسلطة - ولكنهم تسببوا الآن، وهم في السلطة في انشقاق وانقسام كبيرين في القضية الفلسطينية، فقد انقسم الفلسطينيون إلى شعبين وسلطتين، وتحولت السلطة من أداة لاستكمال النضال إلى مجرد أداة سلطة نظامية، ولهذا يدافع الأميركيون عن «الإخوان» بقوة.

÷ ما هو تقييمك لتجربة «حزب التحالف الشعبي» الذي انضممت إلى صفوفه مؤخراً؟

- أظنها تجربة مهمة لليسار، لأنها التجربة الثانية لليساريين في التواجد ضمن حزب علني بعد حزب «التجمع»، ولهذا يمكنك أن تتخيل التحديات تواجه حزب له طموح ايديولوجي، وأفكاره لها تاريخ سياسي، لكن إمكانياته المادية ضعيفة لا تتجاوز اشتراكات الأعضاء. وأرى أن هناك بعض الإشكاليات يجب أن نجتهد في فهمها والإجابة على أسئلتها:
أولا: هل يرى شباب الثورة أن الحزب آلية صالحة للتعبير عنه وتحقيق ما يتمنونه من تغيير أم أنهم غير واعين بحدود تلك الآلية؟
ثانيا: هل هناك صراع أجيال فعلا في الرؤية والطموح والحركة أم لا يوجد؟
ثالثا: هل هناك إمكانية لإيجاد وعاء حزبي مرن قادر على استيعاب الطاقة الثورية الموجودة وقادر في الوقت ذاته على تنظيم حركة الشباب؟